Entretien avec Elytis

Le poète grec Odysseus Elytis, dernier Prix Nobel, était récemment à Paris pour être fait docteur honoris causa de l'Université de Paris. Nous avons demandé à l'un de ses traducteurs, François-Bernard Mâche, de le rencontrer pour la Quinzaine. 
F.-B. M. - J'aimerais, au début de notre entretien, écarter un malentendu qui existe à propos de votre choix par le jury du prix Nobel : c'est Elytis, et non la Grèce, qui a été choisi Le doute devrait être d'autant moins permis que Seferis a déjà eu ce prix en 1963. L'ignorance des Français a des excuses, mais il faut la dissiper si possible. 
Odysseus Elytis. - Il m'est difficile de le faire, mais je ne suis pas étonné d'être inconnu en France. On m'a traduit en suédois, en danois, en allemand, en anglais, et en ce moment on me traduit en espagnol. Mais je ne connais pas assez ces langues, tandis que je sais le français, et sauf dans votre cas, je n'ai pas autorisé les traductions. Il en existe déjà quatre d'Axion Esti manuscrites, qui représentent chacune un grand travail, mais je dois malheureusement renoncer à m'y reconnaître. Quant aux gens qui sont surpris de voir la Grèce, un si petit pays, avoir deux fois le prix Nobel en assez peu d'années, je peux leur répondre que la tradition grecque est exceptionnellement forte et longue : d'Homère à aujourd'hui, pas un siècle où il n'y ait eu de la poésie écrite en grec. Cela compte. 

F.-B. M. - Peut-être que la Grèce est un des rares pays d'Europe,  comme la Yougoslavie ou l'Espagne, à savoir encore que la poésie est nécessaire ? 

0. E - Oui, comme dit mon ami Gatsos, c'est que nous sommes encore sous-développés... Mais vous avez raison de citer l'Espagne, on y a fait un accueil très chaleureux à ce prix. Et pourtant les académiciens de Stockholm n'avaient pas joué la facilité ! Ils avaient dû franchir l'obstacle de la langue, et ils s'étaient informés avec une précision étonnante à mon sujet. 

F.-B. M. - C'est vrai qu'ils ont eu plus de mérite à vous reconnaître que quelqu'un comme Ritsos par exemple, pour ne citer qu'un nom parmi ceux qui ont dû être prononcés. 

O. E. - Il est beaucoup plus connu, et aussi plus facile à traduire. Lui-même reconnaît volontiers qu'il se traduit comme la prose courante. Moi, je tiens plutôt de la tradition mallarméenne, avec cet emploi occasionnel de termes antiques ou byzantins, impossible à transposer dans une autre langue. 

F.-B. M. - Le même problème s'était déjà posé pour Kavafis qui( lui aussi, accumulait tout l'héritage linguistique grec, mais beaucoup plus en archéologue. 

O.E. - C'est vrai, et la traduction banalise tout cela. Pourtant, j'ai recommencé à croire aux possibilités de la traduction quand j'ai vu Hölderlin traduit par Philippe Jacottet. J'ai moi-même autrefois fait passer en grec Éluard et Lautréamont. Quant à vous, compte tenu des difficultés de ma poésie, vous êtes parvenu à un très bon résultat. Mais cela exige un long travail et une collaboration. 
F.-B. M. - Vous venez de citer quelques noms qui vous ont marqué. Est-ce que Axion Esti n'est pas comme une cosmogonie égéenne, et en cela une version grecque du Livre dont rêvait Mallarmé ? 

O.E. - Vous me faites là un grand compliment ! C'est un peu cela ; et en tout cas, je veux toujours que la poésie soit un monde à part, plein de forces impossibles à exprimer autrement. Le poète peut personnellement adhérer à n'importe quelle idéologie, mais il existe actuellement une certaine « poésie politique » qui dans la plupart des cas n'a rien d'une poésie. 

F.-B. M. - Est-ce à dire que vous restreignez la poésie à certains thèmes ? 

O.E - Non, pas du tout. On peut tout faire passer dans la poésie et beaucoup de sortes de poésie sont possibles. Mon dernier recueil, Maria-Neféli (Marie-Nuage), ne ressemble pas aux précédents. Elle parle toujours sur la page de gauche, et moi, parallèlement, sur celle de droite. Ce n'est pas un dialogue, mais les deux discours sont sur le même thème, et tout en incluant des références politiques, sociales, humoristiques aussi, cela parvient à être poétique, du moins je l'espère. Si j'en crois le grand succès de la première édition, aussitôt épuisée, et cela deux mois avant le prix Nobel, le public l'a compris. 

F-B. M. - Parce que c'est une poésie moins métaphysique que vos précédents recueils ? 

O.E. Il y a aussi de la métaphysique, mais à travers un langage inattendu, moins dense que celui des Six plus un remords pour le ciel et plus théâtral aussi. 

F-B. M. - Outre la référence mallarméenne, peut-on également invoquer celle de Rimbaud et son héritage à travers les surréalistes ? Pensez--vous comme eux que la poésie existe hors des mots ? 

O.E - C'est une boutade. Elle existe par les mots, mais c'est un acte: « La main à plume vaut la main à charrue ». 

F.-B. M. - Cependant êtes-vous plutôt un découvreur de quelque chose qui attendait votre action, ou un inventeur ? Purifier la réalité ou la créer sont deux démarches différentes. 

O. E - Maintenant que vous me posez ainsi les deux questions, je m'aperçois qu'elles ne constituent pas une alternative. La contradiction n'est qu'apparente : c'est grâce à la magie du verbe que vous découvrez une seconde réalité incorporée à la réalité quotidienne, comme l'avaient vu les surréalistes. 

F-B. M. - Cette seconde réalité implique-t-elle une attitude de type religieux ? 

O.E. Ce n'est pas cela. Parce que l'innocence est un thème fréquent dans mon œuvre, on croit que je suis religieux. Pas du tout, l'innocence concerne des forces révolutionnaires. 

F.-B. M. - Donc lorsque le nom de Dieu apparaît dans vos poèmes, cela n'a rien à voir avec l'héritage de Byzance ? 

O. E - Non, c'est comme pour Kavafis : il ne s'agit pas d'aller à la messe.
 
F.-B. M. - S'agit-il plutôt d'esthétisme religieux ? 

O. E - Non plus. A mon avis, l'esthétique poussée à son point ultime touche à la morale.
 
F.-B. M. - Vous proposez une sorte de salut par la beauté, qui devient instrument de spiritualité ? 

O. E. - Oui, les surréalistes ont peut-être eu raison de se moquer de la conception traditionnelle de la beauté, de sa banalisation. Mais au fond, la beauté existe, il suffit de la voir d'une manière juste. 

F.-B. M. - Ce qui est plus étonnant de la part d'un poète grec, c'est peut-être non pas d'ignorer le tragique, mais de ne pas le prendre au tragique.
 
O. E - On me l'a reproché, mais quelqu'un d'autre que moi a observé qu'il en va de même chez Homère, où il y a des meurtres, des combats, mais une conception de la vie très opposée au tragique. 

F.-B. M. - Pourtant lorsque Priam pleure Hector devant Achille qui pleure Patrocle, leur solitude et leur commune destinée appartiennent au sentiment tragique.
 
O. E - Oui, mais l'ensemble appartient à l'époque héroïque. Et il y a toute l'Odyssée, et Sappho, pour refuser l'attrait du mal 

F.-B. M. - Je n'y mettais aucun reproche. Et je pense que dans votre Chant héroïque et funèbre, par exemple, la guerre et la mort sont durement présentes. 

O. E. - Il y a une confusion fréquente entre l'auteur et le poème. On a prétendu que mon premier livre, Orientations, que vous connaissez bien, - et qui a en effet une sorte de luminosité - était l'œuvre d'un homme sans soucis. Or à ce moment, j'étais très névrosé, et au bord du suicide. Ce livre apportait un contrepoids. Le livre, comme observait Breton, ne dit pas ce qui est, mais ce qui peut être. 

F.-B. M. - Cette luminosité vous situe comme un Grec des îles, alors qu'il y a chez vos compatriotes d'autres personnalités plus balkaniques, ou plus orientales. 

O. E. - Les Cyclades m'ont en effet marqué très fortement dès mon enfance. 

F.-B. M. - Je crois que les premiers mots de votre premier poème sont: «L'amour, l'archipel» ? 

O. E. - Exactement, et c'est symbolique ; c'est ce que j'ai dit à la reine de Suède pour lui donner une idée de ma poésie. Mais ce côté éolien, cette sensibilité particulière au paysage fait que même en Grèce j'appartiens à une minorité. 

F.-B. M. - Mais les poètes éoliens, Alcée ou Sappho, étaient les inventeurs du lyrisme personnel, et votre poésie est très originale, mais en quelque sorte impersonnelle. 
O. E. - C'est vrai, je m'en rends compte après coup, j'essaie toujours d'effacer mon cas personnel, d'enregistrer les choses, et on croit que c'est parce que je n'ai pas de soucis...
 
F.-B. M. - En cela vous rejoignez l'antiquité qui, globalement, a connu une poésie où l'individu ne compte presque pas. 

O. E - C'est bien ce que je voulais dire. 

F.-B. M. - Je souhaitais encore avoir votre sentiment sur la situation présente de la poésie dans le monde. En France, lisez-vous des gens comme André du Bouchet ou Jacques Dupin ? 

O. E - Je les connais beaucoup moins que les poètes de la génération qui m'a marqué dans ma jeunesse, où c'est dans les revues françaises que je découvrais tout. Actuellement, je pense que c'est plutôt du côté de Voznessenski ou de Ginsberg qu'il se passe quelque chose d'intéressant. 

F-B. M. - J'ai enregistré une fois chez moi Voznessenski, avec qui je devais collaborer pour un projet de théâtre. C'est très impressionnant de l'entendre dire ses poèmes. On a perdu en France cette tradition de grand « lyrisme » parlé. Mais vous aussi à l'occasion vous dites vos poèmes. 

O. E - Je ne récite pas bien. Ma poésie a élargi son public grâce à certains musiciens, surtout Theodorakis. Mais j'aimerais qu'elle soit traitée par des gens différents. Theodorakis n'est pas mon idéal. Quelqu'un comme Xenakis représenterait autre chose. 

F-B. M. - Je souhaite beaucoup que vous puissiez collaborer, et je pense qu'Axion Esti par exemple recèle des possibilités musicales sans commune mesure avec ce qu'en a fait Theodorakis. Mais les peintres, je crois, vous sont plus proches que les musiciens et vous avez été un ami de Picasso ? 

O. E - Je l'ai connu à l'époque de Vallauris, et tous ces dieux et ces sirènes me touchaient beaucoup. Matisse aussi, avec ses papiers collés, leur simplicité de couleurs, est proche de ce que j'aime. 

F.-B. M. - Vous avez vous-même fait des collages ?
 
O. E. - Oui une soixantaine, dont un choix d'une quarantaine va bientôt être exposé. Un album est également en préparation. La difficulté maintenant, pour moi, c'est de retrouver le temps d'écrire, après tous les bouleversements qu'a apportés ce prix Nobel. 

Propos recueillis par F.-B. Mâche.    (le 26 février 1980 )
La Quinzaine Littéraire M 2425, 1er-15 avril 1980.