Entretien avec Iannis Xenakis

François-Bernard MÂCHE : Beaucoup de gens connaissent votre usage de l'ordinateur comme outil de composition et sont diversement impressionnés par ce contact entre la technologie scientifique et la création musicale. Mais la plupart méconnaissent les véritables rapports de votre pensée avec l'esprit scientifique. Vous n'êtes pas exactement définissable par des termes comme compositeur ou philosophe, mais davantage par un certain nombre de questions que vous posez. Voulez-vous essayer de préciser ces questions ? 
lannis XENAKIS : C'est surtout aux fondements logiques de la connaissance et de la création que je m'intéresse. Le fond même de notre être mental n'a pas été attaqué par la science. Elle est allée jusqu'à un certain point, elle a découvert des mécanismes, créé des relations et des pouvoirs sur la nature et sur l'homme ; mais la deuxième étape, maintenant, devra mordre plus profondément dans l'être de l'homme et par là de l'univers. Ce que je voudrais voir, c'est un nouvel affranchissement par le bouleversement de nos structures mentales, qui sont un héritage remontant à plusieurs millions d'années. 
F.-B. M. : Vous pensez que les structures mentales sont antérieures même à notre espèce humaine, à l'homme présumé sapiens ? 
l. X. : Probablement, oui. Nous nous transmettons par exemple un certain archétype du temps, tout comme les animaux se transmettent les gestes à faire à la naissance, sans aucun apprentissage. 
F.-B. M. : Vous parlez d'archétype au sens de Jung, lié à un inconscient collectif ? 
l. X. : C'est une terminologie un peu poétique. Ce qui est fixe dans une collectivité, c'est un patrimoine héréditaire, peu importe le terme d'inconscient. On commence aujourd'hui à voir à quelle profondeur se situe la base biologique de ces notions. 
F-B. M. : En insistant sur cette base, vous entendez surtout récuser les aspects culturels des catégories mentales ? 
l. X. : Certainement, ce ne sont que des variantes superficielles et quant à l'essentiel, je crois que les arts, au même titre que les sciences, peuvent poser cette question du changement de nos catégories causales, temporelles, spatiales, etc... L'apprentissage du temps et de l'espace est ordinairement achevé à douze ans, selon Piaget ; on peut essayer d'aller plus loin, et ne pas s'en tenir à cette vue sommaire d'un passé toujours aboli et d'un avenir toujours virtuel, séparés par la frontière insaisissable du présent. 
F.-B. M. : La formidable antiquité de ces structures ne vous paraît pas un obstacle infranchissable à votre désir de modification ? 
l. X. : Tout peut bouger très vite, aujourd'hui. Imaginez Ulysse projeté ici, dans la rue ; il serait submergé par un monde méconnaissable. 
F.-B. M.: Pensez-vous ! Doué comme il est, il s'adapterait en quelques heures, puisque des « primitifs » le font en quelques jours. 
l. X. : L'apprentissage pratique est une chose, mais celui de l'univers mental en est une autre. 
F.-B. M. : Il est certain que l'anonymat des passants et leur agressivité dans une grande ville le plongeraient dans un sérieux désarroi. 
l. X. : Eh bien ! le changement possible de nos catégories créera un monde bien plus étrange sans doute que le nôtre ne paraîtrait aux yeux d'Ulysse. 
F.-B. M. : Oui seront les amateurs d'un tel dépaysement ? Et qui va diriger l'agence de voyages dans le temps : les psychologues, les biologistes, ou les musiciens et les poètes ? 
l. X.: Les idées émises par des éclaireurs, qu'ils soient religieux, philosophes, poètes ou savants, ont de proche en proche influencé des masses entières, des millions d'hommes et de générations. C'est la tâche de tout le monde, mais de l'art surtout si les artistes deviennent clairvoyants, s'ils regardent un peu au-delà des limites de leur spécialité, et s'ils savent coopérer avec la pensée scientifique au lieu de l'ignorer ou de la combattre. L'artiste tel qu'il est aujourd'hui ne participe pas encore à toute cette explosion de possibilités humaines et reste un personnage du XIXème et même parfois du XVIIIème siècle. Mais tel que je le vois, il maîtriserait jusqu'à un certain point les domaines de la connaissance et du pouvoir technologique, et aurait en plus cette liberté d'imagination qui existe d'ailleurs aussi chez tous les grands penseurs des autres sciences, et c'est ce qui lui permettrait d'assumer un rôle de guide. 
F.-B. M. : L'artiste sera donc un maître parce qu'il sera le seul non-spécialiste dans un monde de spécialistes ? 

I. X. : Il faudrait qu'il ait une spécialisation suffisante pour dominer les choses mais en plus une liberté psychique rare. 
F.-B. M.: Je vois mal encore ce qui déclencherait notre mutation. Ces futures structures mentales sont-elles déjà inscrites dans le patrimoine biologique de l'homme ? 
I X, : Voilà une question vraiment fondamentale. Je crois qu'il faut répondre par l'affirmative ; oui, je pense que cette mutation possible est inscrite dans notre patrimoine biologique. 
F.-B. M.: Les biologistes, eux, n'y croient guère. Mais est-ce que l'apparition de la mentalité rationnelle vous apparaît déjà comme un exemple d'une telle mutation ? 
I. X. : Non, ce n'est pas vraiment une mutation, puisque le fond même n'a pas été modifié. D'ailleurs le changement des catégories n'implique pas seulement une mutation biologique, c'est-à-dire un changement abrupt dans les congrégations des systèmes moléculaires ; il peut se produire dans les relations des réseaux biologiques préexistants. Un réflexe conditionné par exemple est une modification de relations. 
F-B. M. : Mais un réflexe conditionné ne se transmet pas. 
I. X. : La transmission héréditaire des acquis est un débat ouvert. 
F.-B. M. : Admettons cette possibilité théorique, il reste qu'il faudra des milliers, ou des millions d'années, pour qu'elle se réalise. 
l. X. :  Peut-être pas, tout peut désormais aller très vite. La vitesse est une acquisition de l'époque actuelle. 
F.-B. M. : Pour aller vite, il faudra donc que l'homme intervienne sur lui-même, et pratique quelque chose comme l'eugénisme ? 
l. X. :  L'eugénisme, c'est un exemple trivial, Il ne s'agit pas de changer pour faire mieux, pour parfaire un outil biologique existant, mais pour faire autre chose, transformer cet outil ou cette fonction. 
F.-B. M. : Transformer, c'est lancer un pari. Si on prend un tel risque, c'est forcément pour un avenir meilleur. 
l. X. :  Pas nécessairement. Quand vous créez de la musique, ce n'est pas pour faire mieux que vos prédécesseurs. 
F.-B. M. : Mais nous ne tuons personne en composant. Intervenir sur l'hérédité mentale, sans même être sûr d'un résultat favorable, suppose un grand goût du risque, et bien entendu la transgression des codes moraux usuels. 
l. X. : C'est secondaire. La dissection des cadavres, la transplantation des organes, l'insémination artificielle ont fini par s'inscrire peu à peu dans les moeurs. 
F.-B. M. : Au nom de certains objectifs puissants. Mais ici quel désir assez puissant pourrait autoriser l'action, à supposer qu'elle soit possible ? 
l. X. : Celui d'aboutir à une vision radicalement différente de l'univers, et donc de la vie. 
F.-B. M. : Le désir de nouveauté radicale se confond avec une aspiration au salut terrestre ? 
l. X. : Non, non, je ne suis pas un théologien. C'est simplement quelque chose qui est passionnant à faire, c'est tout. Maintenant ce que cela amènera en bien ou en mal, je n'en sais rien. De toute façon il ne faut pas en rester à cette bipolarité aryenne du bien ou du mal. 
F.-B. M. : Selon vous, l'homme agit donc sans toujours bien connaître son désir et ne juge jamais que des conséquences. Il définit ses actes après coup ? 
l. X. : C'est souvent cela. Les actes sont définis ensuite, par l'histoire, ou par les acteurs eux-mêmes. Quant à ce qui les faisait agir, qu'en sait-on ? Savez-vous quel est votre désir quand vous composez ? 
F.-B. M. : Entendre cette musique en gestation. 
l. X. : Et encore... même pas. C'est peut-être plus la faire que l'écouter qui vous intéresse. Une fois que vous l'avez écoutée, c'est fini, on ne vit pas avec l'écoute. Si la création de catégories mentales nouvelles est un bien, on ne le verra qu'après. Et je sais bien que toute création est destructrice du même coup, mais ce n'est pas une raison pour ne pas créer, ou pour ne s'arrêter qu'à la destruction. 
F.-B. M. : Le désir de créer et celui de détruire peuvent souvent se servir réciproquement d'alibi, et j'admets qu'ils sont liés. Votre désir d'une « métamusique » est ainsi l'envers d'un refus des cadres mentaux traditionnels. 
l. X. : Nos structures mentales sont une cage dorée. Je m'aperçois que je suis prisonnier de la cage et, sans en être sorti, je constate les limites. 
F.-B. M. : Il y a dans la réalité bien plus que ce qu'on en perçoit et ce qu'on en comprend, voulez-vous dire ? 
l. X. : Nous sommes des molécules d'un être beaucoup plus vaste. Mais qu'est-ce que ce « beaucoup plus ? » je n'en sais rien. Je ne veux pas me fier aux anciennes philosophies ou religions. 
F-B. M. : La voie musicale va-t-elle dégager une part de nous encore en friche ou nous mener vers ce qui est hors de nous ? Nous conduit-elle au fond ou au-delà de nous-mêmes ? 
l. X. : Les deux ! La réflexion et l'action vont de pair, c'est la même chose. L'homme, la société plutôt, qui a réussi à aller sur la Lune, a fait un acte de méditation fantastique, active, plus efficace que celui qui est « dans la lune » comme un rêveur. Par les yeux d'Armstrong je sais que j'y suis allé, d'autant qu'Armstrong était n'importe qui. Il a déclaré là-haut : premièrement, c'est ici qu'on comprend que Dieu existe ; deuxièmement, seul un homme pouvait faire cela, pas une femme ; troisièmement, je suis fier d'être américain. Trois sottises. 
F.-B. M. : Qui forment un .syllogisme digne de La Cantatrice chauve. C'est vrai, l'humanité est redescendue de la Lune avec le même esprit petit-bourgeois. Elle y est allée faire de la philatélie ou du golf plutôt que changer ses structures mentales. Décidément, on dirait qu'il n'y a rien à faire dans l'espace, et c'est dommage. 
l. X. : Mais si, dans l'espace il y a tout à faire ! Autrefois il était peuplé de dieux, et maintenant c'est un vide que nous remplirons. Voilà un résultat formidable ! 
F.-B. M. : lls avaient déjà disparu bien avant qu'on y aille, sans quoi on n'aurait pas osé y aller. Pour l'humanité, l'espace peut tout au plus servir à voir où elle en est avec elle-même, comme leurs fourneaux servaient aux alchimistes. 
l. X. : On peut aussi dire cela, naturellement. Mais la méditation seule ne suffit pas ; la combinaison avec l'action est une nécessité. Et, bien sûr, l'action seule peut aussi aboutir à l'absurde. Jusqu'ici l'homme s'est acharné à changer son environnement physique, à l'échelle planétaire maintenant, et bientôt on aura une pollution du système solaire ; mais il ne s'est pas du tout attaqué à son univers interne. 
F.-B. M.: Historiquement on pourrait soutenir l'inverse : longtemps l'homme a essayé de s'adapter à l'univers, donc de se modifier, de dépasser ses limites ; c'est surtout depuis le XVIème siècle qu'il est sorti à la découverte et à la conquête du monde extérieur. 
l. X. : Non, je crois que ces deux mentalités ont toujours alterné historiquement chez les hommes de toutes les civilisations, et même chez tous les êtres vivants. Et, par ailleurs, les changements que l'homme se demandait à lui-même n'avaient rien de nécessaire. 
F-B. M.: L'ascétisme était lié à l'idée qu'on peut plus aisément changer, ou même supprimer le désir, que la réalité apparente. Ce n'était pas forcément une théologie. Le bouddhisme zen est proche d'un athéisme. 

I. X. : Je pense que ces pratiques étaient parallèles aux transformations de l'environnement, et ensuite que la modification intérieure qu'elles ambitionnaient n'a pas abouti. Il est possible cependant qu'autrefois on ait eu plus de facultés exceptionnelles, télépathiques par exemple. 
F.-B. M. : Il est possible aussi que nous ayons des témoignages de pensées qui ont une autre structuration du temps. La linguistique nous en fournit beaucoup d'indices. Mais ce sont des pensées réputées primitives. 
l. X. : Peu m'importe, pour moi elles ne le sont pas. Elles gardent en effet peut-être la trace d'un cheminement qui pour des raisons diverses s'est arrêté, et qui aurait pu conduire à autre chose. 
F.-B. M. : Peut-on aller jusqu'à rechercher une synthèse entre ces mentalités archaïques et la pensée moderne, banalisée et universelle ? 
l. X. : Je n'en sais rien. J'ai beaucoup entendu parler de l'ubiquité spatiale, donc temporelle, qui aurait été constatée en Afrique et en Australie chez certains personnages. 
F.-B. M. : Mais ces témoignages sont-ils recevables ? 
l. X. : C'est la question. Il y a une infinité de choses qui existent autour de nous et que nous ne voyons pas. On ne sait pas lire les signes, vous êtes bien d'accord ? 
F.-B. M. : On ne sait pas les lire, on ne sait même pas comment on pourrait apprendre à les lire, et même pas si l'écriture inconnue qui note une langue inconnue est bien une écriture. De temps en temps on croit repérer quelque chose, et on aimerait recommencer l'expérience, sans le pouvoir. L'autre jour j'ai reçu une lettre d'une personne à qui je n'avais pas songé depuis des années, et avant d'ouvrir ma boîte à lettres, il se trouvait que je pensais à elle depuis plusieurs minutes. 
l. X. : Moi aussi, cela m'arrive souvent. 
F.-B. M. : Il faudrait donc débarrasser la « magie » de tout surnaturel, et on pourrait peut-être trouver quelque chose ? 
l. X. : Peut-être, si la magie existe encore, et dans quelles conditions ? 
F.-B. M. : Vous admettez même des recherches du genre de la méditation, j'entends la méditation inactive : tenter un contact avec l'immanent en faisant le vide, en arrêtant les turbulences du flot mental ? 
l. X. : Oui, j'admets cela. Mais je ne sais pas où ça mène, finalement. 
F.-B. M. : Où mène le reste ? 
l. X. : Je ne sais pas non plus, mais je sais que celui qui ne fait que méditer finit par se faire asservir par celui qui a les machines. 
F.-B. M. : Être du côté du manche, c'est un souci impérialiste... 
l. X. : Mais non ! Dans le domaine de la connaissance comme dans celui du pouvoir, l'efficacité est aussi une démonstration de validité. 
F.-B. M. : Et vous pariez pour l'efficacité des arts, de la musique en particulier, dans l'éclosion d'un nouvel esprit ? 
l. X. : La musique, entre autres, peut servir de catalyseur. Elle aussi pose des questions, et la question essentielle des catégories mentales. Piaget a inauguré un examen véritable de ces choses dont on ne parlait que de façon littéraire, et il faut reprendre et prolonger cet examen. 
F.-B. M. : C'est là finalement un pur acte de foi, et comme tel on ne saurait le contredire. 
l. X. : En effet, je ne peux pas le démontrer, ce n'est pas une démarche méthodique, c'est une « exposition« une « révélation »... 
F.-B. M. : Vous le dites avec le sourire, mais c'est plus votre musique que vos paroles qui aide à rêver cette mutation. 
l. X. : Je n'ai pas la parole assez riche. 
F.-B. M. : Je ne dirai pas cela : c'est plutôt que toute parole est pauvre, parce qu'elle n'exprime - et encore imparfaitement - que des structures mentales déjà installées. Vous êtes musicien parce que la musique a avec ces structures des liens beaucoup moins serrés, et qu'elle est un domaine plus ouvert sur l'inconnu, le plus ouvert sans doute depuis que la poésie a perdu une grande part de ce qu'il y avait de musical en elle. Même un décompositeur du langage, et ils foisonnent, détruit moins notre grammaire d'idées reçues qu'un compositeur tel que vous... 
l. X. : C'est possible. 
F.-B. M. : Et vous pensez contourner par la musique la paresse de l'esprit humain, son hostilité foncière à toute idée nouvelle ? 
l. X. : Qui sait ? Tout bouge actuellement, et des mentalités nouvelles se propagent très vite jusqu'au sein des masses, sous l'action irrésistible des mutations techniques. 
F.-B. M. : L'évasion que vous proposez est en somme à l'opposé de l'évasion romantique : la cage n'est pas celle de la servitude terrestre, c'est celle de l'esprit et de sa logique courante, mais pour la briser vous entendez vous appuyer sur une technologie expérimentale, qui est elle-même un produit raffiné de notre logique actuelle. Avec ces deux thèmes de la claustration et du pari libérateur, votre géométrie et votre finesse, je vous vois très pascalien... 
l. X.: Pascal ne se posait pas des problèmes de structure, mais d'étants comme Dieu, l'infini, etc... C'étaient des problèmes de cette époque-là. Maintenant il est temps de s'interroger sur nous-mêmes, non comme entités psychiques, psychanalysables, aux prises avec notre carcasse décadente et pourrissante, mais sur les organisations de base de notre mental, sur notre conditionnement logique, sur ce qui en est transmissible héréditairement, et sur le reste. 
F.-B. M. : C'est Socrate que j'aurais dû nommer, Delphes reste votre oracle. 
l. X. : C'est encore autre chose : se connaître, c'est éventuellement connaître ses limites. Mais il s'agit, en plus, de transformer ces limites. 

(5 octobre 1973)
Nouvelle Revue Française n° 257, mai 1974, Paris, Gallimard.